Milagros Socorro

–¿A qué atribuiría usted esta especie de florecimiento de la historiografía colombiana?

–Esa no es la impresión que yo tengo, pero si hay alguna respuesta en relación con eso no creo que sea porque los colombianos estamos buscando raíces muy profundas de nosotros mismos sino probablemente porque hay cada vez más y más profesionales de la historia, hay departamentos de historia, la carrera de historia ya es la carrera normal en muchas ciudades y universidades, entonces evidentemente hay una oferta y naturalmente que consiste no sólo en enseñar en la secundaria, en las universidades, sino también en publicar trabajos, pero también debo advertir quela Cámaradel Libro en un informe que salió hace muy poco demostró la caída tan brutal de las ventas de todo tipo de libros, se publica menos títulos y esto obedece y esto obedece simplemente a una crisis económica muy severa.

–Pero, evidentemente, hay una disposición de las editoriales a publicar títulos de historia, por tanto, tiene que haber un mercado.

–Sin duda. Pero el año pasado, por ejemplo, las ventas de todo tipo de libros cayeron drásticamente porque tenemos mucho desempleo, los ingresos promedio los estándares de vida de la población han bajado muchísimo y, naturalmente, una de las cosas que se sacrifican en un país donde no hay una tradición tan arraigada de lectura, pues es eso.

–¿Cómo es la tradición colombiana del estudio del pasado?

–Nosotros por épocas hemos tenido muy buenos historiadores; y en los últimos años ya una crítica histórica más a tono con lo que se hace en Europa o en los Estados Unidos. Claro que todavía estamos muy rezagados y en eso nos podemos parecer a los venezolanos. En Venezuela ha habido excelentes historiadores, ha habido períodos de quietud y períodos muy activos, como el que siguió a la caída de la dictadura, en el año 58. Es evidente que hay un impulso muy fuerte de los estudios históricos, algo parecido ocurrió en Colombia.

–En lo que sí estamos de acuerdo es en que Colombia tiene grandes narradores. ¿Cree que cuando la imaginación de una sociedad está seducida por el relato ficcional, la historia puede abrirse camino en ese hábito de lectura?

–Puede ser. La historia ahora, en muchas escuelas, es poco narrativa, pesada, a veces los académicos incurrimos en el  error de escribir sólo para nosotros mismos, es muy centrada, con un lenguaje muy de jerga, de iniciados… Entonces no lo sé, porque la narrativa como tal, en la disciplina histórica ha perdido un poco de prestigio, por ser un arte, y para mucha gente la historia es una especie de ciencia, entonces el arte y la ciencia como que no van. Pero yo no soy de esa escuela, yo creo muchísimo en el lenguaje, creo que un historiador debe cuidar mucho el lenguaje, mejorarlo, porque ésa es la manera de comunicar y sobre todo que a mí sí me interesa un público mucho más amplio, muy raras veces escribo ahora para mis colegas.

–¿Cuál es el corazón de su ponencia en el congreso de la Universidad Simón Bolívar?

–Los colombianos y los venezolanos tenemos una cantidad de cosas comunes y tenemos diferencias, como es obvio. En el siglo XX aparte de las tradiciones políticas distintas de Venezuela y Colombia, los dos productos que simbolizan el medio para llegar a lo moderno y al progreso, fueron también muy distintos, aquí fue el petróleo, en Colombia el café. Entonces sobre el reconocimiento de grandes diferencias, tanto de tipo de la tradición política, que es un poco más del hombre fuerte y en Colombia es más el político clientelista y civilista, de todas maneras en el siglo XX se acentuaron, porque el petróleo concentra mucho los ingresos, puede hacer la plausible la hipótesis de un estado más fuerte, que maneje esos recursos, y eso naturalmente concentra el poder político. En cambio el café no, son miles de cultivadores en Colombia, de negociantes, muchas redes, muchas regiones, muchos grupos alrededor de eso y eso no permite un manejo similar. Es una manera de ocupar el territorio y de dispersar los intereses. Es evidente que eso refuerza unas tradiciones que venían del siglo XIX, sin embargo yo traté de apuntar a cosas en las cuales nosotros somos similares y creo que es muy importante anotar similitudes que, a mi juicio, son muy profundas, muchas vienen e la época colonial y que hay acentuarlas también, porque a veces se acentúan las diferencias y como también tenemos problemas limítrofes, en el golfo, de los inmigrantes, ahora problemas de seguridad en la frontera, de secuestros, de guerrillas nuestras, hay una serie de problemas… Yo creo que no es momento de acentuar estereotipos que a veces pueden llevar a la animosidad, sino decir: nosotros no sólo compartimos esta frontera, que es una responsabilidad de ambos, sino también una serie de atributos, que son muy importantes. Dentro de ellos, uno que yo  me atrevo a decir es un individualismo que hay aquí y en Colombia y es difícil llegar a eso, históricamente no todos los países llegan a esa forma de individualismo. Nosotros no tenemos grandes densidades indígenas, grandes tradiciones corporativas, a mí me parece que es uno de los elementos muy en común y por debajo del hombre fuerte venezolano o el político civilista colombiano hay de todas maneras este reconocimiento de ambos de unos límites al poder que hay en el individuo venezolano y en el colombiano.

–¿En qué puede ser tributario del individualismo la falta de densidad indígena?

–En primer lugar, porque en lugares de densidad indígena como Bolivia, Paraguay, Ecuador, Perú… por una parte, las comunidades estaban organizadas desde antes de la llegada de los españoles, no había individuos sino comunidades y una manera de control hispánico fue controlar las comunidades a través de los caciques. Hay una comunidad que tiene sus propias reglas, sus propios juegos, sus propias identidades, entonces el individuo no aparece tan fácilmente. En cambio, en tradiciones como las de Estados Unidos, al de Cuba, la de Venezuela, donde la colonia tuvo mayor densidad de esclavos, una vez que son liberados, bien sea por las guerras de independencia o posteriormente por las leyes de la república, tienen muchas más posibilidades de ser individuos, porque nunca hubo ese apego a las tierras, a las tradiciones, aritos, a maneras de ser. En los grandes virreinatos como Perú o México también se desarrolla un gran sentido corporativo de los españoles, y eso  va sedimentando la cultura. En Colombia y Venezuela, que fuimos relativamente tardíos y periféricos en esta gran maquinaria del imperio, la cultura española no logró cuajar esas instituciones tan pesadas y tan fuertes, de modo que cuando nosotros hacemos naciones tenemos como más espacio para respirar.

–¿Le parece que aquellas sociedades que tienen una tradición más marcadamente corporativa pudieran orientarse con mayor facilidad hacia la prosperidad y hacia el logro porque ya tienen una marca de trabajar hacia un destino común?

–No me parece. No digo que no sea posible, pero por ejemplo Estados Unidos, que es la sociedad individualista por excelencia, es la que finalmente más ha crecido, es la gran potencia, y lo mismo uno puede decir de Inglaterra antes o Francia. Yo creo que el individuo es el centro del mundo moderno, es la iniciativa, es la libertad de pensar, de actuar… Por supuesto, si el individuo está orientado socialmente, con responsabilidades sociales, de eso trata, pero tiene que haber realmente un individuo que se sienta un sujeto político libre. Incluso durante las dictaduras en Venezuela, no han podido destruir ese individuo que quiere ser libre aquí o las prácticas clientelistas tan tradicionales en Colombia.

–Me imagino que para que estas sociedades con estas marcas logren metas considerables tiene que ser que estos individuos dados a actuar en forma autónoma, tienen que pactar a través de instituciones eficientes.

–Sí. Y en eso creo que ustedes nos llevan una gran ventaja, yo creo que en buena medida el populismo de Punto Fijo, bueno, ahora hay otra versión del populismo, ha ayudado a los venezolanos a una cosa que no tenemos, que es que aquí hay más orden y hay muchísima menos violencia. La violencia política aquí fue muy efímera y superficial comparada  con la violencia colombiana. Aquí políticamente se pudieron organizar una serie de instituciones sociales, de redes sociales, a través de partidos políticos y de las instituciones sociales que iban creando esos partidos y en Colombia no, hubo más exclusión “oligárquica” y entonces tenemos el tema de la violencia guerrillera, que está ahí… Una de mis hipótesis es que Venezuela con su populismo a veces democrático, a veces no, que puede tener una raíz en la posibilidad de distribuir la renta petrolera, se evitó la violencia. En cambio Colombia a través del café, del clientelismo, no logró hacer esos pactos y ha llegado a esta situación tan delicada que tenemos. Aquí no hay violencia política.

–¿Tendrá fin la guerra en Colombia?

–Yo creo que sí, pero como es una guerra tan difusa, que a veces decrece, en los últimos años ha venido creciendo pero es probable que disminuya en los próximos años. No puedo hacer una predicción, no me atrevo a decir cuándo porque no veo clara una propuesta política del gobierno a las guerrillas, ni las guerrillas dicen claramente qué es lo que quieren para sentarse a negociar de realmente. Todavía estamos en un momento en que no hay propuestas formales concretas. Pero diera la impresión por los métodos que se han seguido, particularmente en el último gobierno, tan confusos, tan desorientadores, que estamos muy lejos de una solución.

–¿Hay algún otro país cuya sociedad se haya formado en torno del cultivo del café?

­–Sí, y de una manera muy clara, Costa Rica, que es una nación tan o más cafetera que Colombia. Un poco El salvador. Y hay regiones de México como Veracruz, Chiapas, o inmensas regiones de Guatemala. Pero realmente había café cultivado en Colombia desde la época colonial, pero nuestro café, el ciclo del café viene por las Andes venezolanos, aquí se acaba el ciclo, en el siglo XVIII, pero se va difundiendo por los andes y llega a Colombia por los santanderes y va penetrando hacia el interior andino de Colombia.

–Entiendo que habló en su ponencia sobre la ideología bolivariana.

–Lo único que dije es que en nuestra cultura política los héroes son muy débiles, no hemos puesto héroes en ningún dicho, y en la medida en que los tengamos, que yo digo que serían muy débiles frente a los héroes venezolanos, en términos de cómo percibimos nosotros los héroes, en algunos momentos en que hemos tratado de hacer esos nichos, el nicho más grande se lo hemos hecho a Bolívar, pero lo que quiero enfatizar es que nuestro nicho sería muy modesto al lado de los extraordinarios nichos que le han construido a Bolívar en este país. Para nosotros sí es problemático que nuestro principal héroe sea Bolívar, porque nació en Caracas.

–¿O sea que Bolívar no es más que un “veneco”?

-–No, porque de todas maneras murió en Santa Marta y murió en un exilio venezolano. Aquí no lo querían y pasó la parte más brillante de su vida política enla Nueva Granada.Pero en últimas, no sólo nació y se crió sino que fue un producto muy claro de los mantuanos de Venezuela.

­–¿Cree que se pueda hablar de ideología bolivariana, el ideario de Bolívar, el mito, califica como ideología?

–Creo que hay un ideario de Bolívar que hace parte de unos principios de patria, de nación, de ciudadanía, de república, que son generales y que en nuestras tierras fueron muy pioneras, dentro de eso yo ubicaría a Bolívar. Lo que ocurre más bien, cuando se habla de ideología, es que instrumentaliza. A través de la elocuencia bolivariana es posible que de vez en cuando y cíclicamente, haya la tentación de la gente del poder de utilizar eso, descontextualizarlo y construir una determinada ideología.

–Desde su mirada de historiador ¿cómo ubicaría a la figura del presidente Chávez?

–Es muy difícil para mí opinar sobre el presidente Chávez. Creo que es un populista en el sentido del los populistas de los años 40, es muy nacionalista y que quiere construir un Estado sobre esas líneas, fuerte apoyo y participación popular, y una serie de redistribución de la riqueza. Lo que yo creo es que es francamente anacrónico ese proyecto, creo que está mandado a recoger, no creo que no hay ni la viabilidad económica y fiscal para sostenerlo y creo que hay mucha experiencia amargas en América Latina de que ese nacionalismo puede convertirse más bien en una especie de pequeño monstruo autoritario, que finalmente a través de una manipulación de símbolos no lleva finalmente a nada. Eso me preocupa mucho y no creo que el contexto de la globalización, del nexo que sigue siendo tan fuerte e Venezuela con el mundo a través del petróleo, la necesidades y la aparición de clases medias venezolana muy sofisticadas y con otras aspiraciones y otros intereses, ese pluralismo, ese proyecto lo veo un poco desfasado. Por otro lado si veo que la partidocracia hizo un colapso, sí se creó un vacío, la cosa fue muy clara, las críticas sistemáticas de corrupción, la forma como la gente no se sentía tan representada, las lata tasa de abstención electoral que fueron ocurriendo, en fin, un desencanto muy fuerte que se expresó en el Caracazo y coenmzó a hacer agua. Eso generó un vacío y vamos a ver si realmente este gobierno logra hacer una transición de ese colapso hacia un régimen más ordenado, o lo que podría ser terrible, simplemente profundizar una crisis de Venezuela sin resolver, problemas de autoridad, de orden y de progreso. Sí creo que las expectativas fueron muy altas pero, pese a que el presidente Chávez, ha venido ganado sistemáticamente una serie de elecciones, siempre también hay que tener en cuenta que hay un grupo, un número importante, minoritario pero significativo, de población venezolana, de electores que no lo han apoyado. Si uno mira los últimos meses del gobierno de Caldera, en buena medida la crisis que ocurre, aparte de los escándalos del financiamiento de los bancos, Caldera contó con la mala suerte de tener unos precios muy bajos del petróleo y curiosamente comienzan a subir cuando Chávez llega al poder, y en estos dos años Venezuela ha tenido muy buenos precios del petróleo. A partir del 11 de septiembre cayeron y no sabemos si  van a caer más, eso puede complicar un poco el manejo del gobierno.

–¿Se ha visto tentado por la novela?

–Cuando era jovencito escribía versos a mis novias. De repente tengo alguna frustración por ese lado y algún día me dedique a escribir alguna novela. La novela del café ¿por qué no? Pero eso es una disciplina y yo por ahora tengo la disciplina en la historia.

 

Verbigracia, El Universal, noviembre de 2001